---

---

---

 
Hansard transcript 
2024-25 Estimates for Vote Business, Science and 
Innovation (excluding appropriations related to 
the Retail Crime Subsidy, the Health Research 
Fund, and New Zealand Trade and Enterprise) 
Economic Development, Science and Innovation Committee 
17 June 2024 
Members 
Dr Parmjeet Parmar (Chairperson) 
Dan Bidois (remote) 
Hon Casey Costel o 
Reuben Davidson  
Hon Willie Jackson 
Hon Dr Deborah Russel  
Tanya Unkovich  
Dr Vanessa Weenink (remote) 
Scott Willis 
Witnesses 
Hon Judith Collins KC, Minister of Science, Innovation and Technology, and Minister for 
Space 
Ministry of Business, Innovation and Employment 
Carolyn Tremain, Chief Executive 
Robyn Henderson, Acting General Manager, Science, Innovation and Technology 
Danette Olson, General Manager, Science System Investment and Performance 
Prue Wil iams, General Manager, Future Research Systems 
Cal aghan Innovation 
Dr Stefan Korn, Chief Executive 
 
Parmar 
Thank you, Minister Collins, for coming to the select committee. We have 
the Ministry of Business, Innovation and Employment, and I believe we have 
Cal aghan Innovation here as wel . Thank you for your time. We have 90 
minutes—thank you, Minister. We don’t have a structured agenda. I also note 
that you have sent a PowerPoint presentation just before, this morning. As 
the letter stated that the introductory remarks need to be short, I just wanted 
to know if this presentation is part of your introduction? 
1 

---

HANSARD TRANSCRIPT: 2024-25 ESTIMATES FOR VOTE BUSINESS, SCIENCE AND INNOVATION 
Collins 
Yes, it is. Thank you very much. First, I’d like to acknowledge the chair, Dr 
Parmjeet Parmar, and the members of the committee. Lovely to see you here. 
I’m pleased to be here as the Minister for both Science, Innovation  and 
Technology as wel  as the new Space portfolio. I’m joined here today by the 
Secretary of MBIE, Carolyn Tremain, on my right, and her team of SI&T 
officials. Robyn Henderson is with me, and she’s on the left. I’m also joined 
by Stefan Korn, the chief executive of Cal aghan Innovation. As the Minister 
of these two important portfolios, I’m excited by the opportunity in front of 
us to ensure that our investment in science innovation can underpin future 
economic growth and that we are leveraging our advantages in the aerospace 
sector. 
 
I wil  start my opening comments today by outlining how I’m approaching 
both these portfolios. My office has prepared a presentation for the 
committee to help outline this and to go along with the presentation. To 
deliver the economic growth we need to sustain the quality of life for all New 
Zealanders, we must ensure that our science innovation system is optimised 
and focused on the right things. Since becoming the responsible Minister six 
months ago, I have been interested in ensuring that our investment in science, 
innovation,  and  technology has sufficient focus on tangible economic 
outcomes alongside the environmental and social outcomes it also serves. 
 
Our scientists produce amazing work. With me is not actual y a lunch box 
but it is a Lumi drug detection kit. I don’t propose actual y testing anybody 
for it. I’m failing that test right now. If you can open it up—there you go, 
Robyn. It can currently detect P, or methamphetamine, ecstasy, MDMA, and 
cocaine, and results appear on the app within seconds. It does, however, need 
a degree to get into it! Someone will assist—awesome. This device is world 
leading, and it won the prestigious Excel ence in Forensic Science award at 
the 2023 World Police Summit in Dubai. Here it is here. 
 
Now, see, you take this—as I said, they won’t let me have an operating one, 
so I can’t test you—and you have your drug in here, or what you think is your 
drug. You don’t have to take it out of the plastic, which is the most innovative 
thing,  which means that you can—from an evidential point of view, it is 
actually very sound. Then you just pop it on there and up it comes with the 
result. So that’s ESR—one of our CRIs. They actual y invented that. So this 
is a world-leading invention coming out of one of our CRIs—and with a 
foolproof box! 
 
Even with al  this amazing work, the status quo simply cannot go on. The 
CRIs,  or  Crown Research Institutes,  and Cal aghan Innovation are not 
performing financial y,  and the sector in general is not fit for purpose  to 
deliver the value that New Zealand needs and that our scientists deserve. To 
get our sector  performing, the Ministry of Business,  Innovation  and 
Employment has recently convened a Science System Advisory Group led by 
Professor Sir Peter Gluckman. This group has been tasked with developing a 
set  of evidence-based recommendations to strengthen the science, 
innovation, and technology system and ensure its future success. This group 
wil  be thinking through a range of different issues with our current science 
and innovation system. 
2 

---

HANSARD TRANSCRIPT: 2024-25 ESTIMATES FOR VOTE BUSINESS, SCIENCE AND INNOVATION 
 
On top of this work to streamline the SI&T system is my other key piece of 
work to pass enabling gene technology regulation and establish a gene 
technology regulator. This wil  bring about numerous benefits for New 
Zealanders by giving our country access to new cancer treatments, emissions 
reduction technology, and biosecurity tools. 
 
Before handing over to the committee, I would also like to talk briefly about 
my Space portfolio. I’m very proud to be the first Minister for Space, and I 
see huge potential for New Zealand in leveraging our existing strengths in 
this high-growth global industry. New Zealand punches above its weight as 
one of only a handful of countries in the world with space launch capabilities 
and as the fourth-most active launch country over the past year. Just to give 
you an idea, this is the size of what satel ites can be now—that still have 
amazing things happening in them. Most of them are a bit bigger than that, 
but not that much bigger. So it’s quite extraordinary what can happen. 
 
The potential here is immense. The global space sector is predicted to be 
worth over $1.8 trillion per annum by 2040. New Zealand’s 0.27 percent 
share of the global market was worth $1.75 billion in 2019. Taking advantage 
of our natural and policy advantages, we could increase our global market 
share. A New Zealand sector worth $10 bil ion a year is conceivable within 
the coming decade. I’m working with my colleague the Hon Simeon Brown, 
as the Minister of Transport with oversight for the Civil Aviation Authority, 
to ensure that our regulatory framework for emerging aviation is enabling and 
supportive of new innovation in the aerospace sector. 
 
I’ve also recently introduced the Prime Minister’s Science Prize, along with 
the Prime Minister, to help attract new talent to the space sector. Across both 
these portfolios—Science, Innovation and Technology, and Space—I want 
to acknowledge the significant contribution that our businesses are making 
to our economy and the intent that I have in these portfolios to back this for 
future expansion and growth. We have a world-class research sector, with 
leading academics in a number of important fields. I look forward to working 
with both research and industry communities over the coming year to 
implement the much-needed reforms to bring our SI&T system into the 21st 
century, to enable it to underpin and drive our future economy. Happy to 
have some questions. 
Parmar 
Thank you, Minister, for that overview.  
Russel  
Thank you, Chair. Thank you, Minister. It’s a fantastic field to be working in 
and to have the oversight  on. I’m just going to note in passing that that 
wonderfully innovative drug detection kit won a prize in 2023—so, clearly, it 
came out of CRIs as they were. So they are doing some great work already. 
Collins 
And we can do better. 
Russel  
Indeed. Minister, you and I both enjoy a similar delight in words and the use 
of words. I think “lessons” versus “learnings” is one of our favourites. 
Collins 
Ah, yes, I know! It drives me bonkers. 
3 

---

HANSARD TRANSCRIPT: 2024-25 ESTIMATES FOR VOTE BUSINESS, SCIENCE AND INNOVATION 
Russel  
Indeed. But I just want to note that  this portfolio was previously named 
Research, Science and Innovation. And under this current Government, it’s 
shifted through to Science, Innovation and Technology. So it looks, on the 
surface,  like  a de-emphasis on research and more pushing towards the 
innovation and technology sector. Is there a reason? 
Collins 
Wel , I think it’s just because these portfolios don’t normal y have more than 
three names. So that’s all. I mean, the science, research, innovation, tech—
the previous Government didn’t have a Minister for technology, either. And 
I don’t think the previous Government would want to say that it didn’t care 
about technology. The fact is,  you have to have three  words,  apparently, 
otherwise it causes conniptions! 
Russel  
OK. Well, we’ll work on that one. 
Collins 
We worked on that one. 
Russel  
Look, Minister, you have signalled—and it’s a pretty broad-ranging document 
you’ve brought into this discussion and a pretty broad-ranging change to the 
way our science system is set up in New Zealand. There was an extensive 
green paper and white paper process followed through under the previous 
Government with the Te Ara Paerangi Future Pathways approach, but that 
seemingly has been set aside and this new, as yet  unspecified,  approach 
adopted instead. Can you tel  me why you thought it was better to set aside 
al  that work and do something completely new instead of building on what 
had already been set in place? 
Collins 
Yes, I’m happy to answer that. Look, I don’t wish to cause offence, but I 
thought that that paper wasn’t worth the paper it was written on, and I say 
that primarily because I was looking for some substantive change. There was 
almost nothing about gene technology. There was nothing about addressing 
the system as it is. It did not deal with things such as the ridiculous situation 
we have at the moment where scientists in seven CRIs and Callaghan and 
universities are often competing for the same research money for the same 
scientific areas, which is a total waste of their time and totally debilitating. I 
actual y thought it was a missed opportunity. 
 
Very early on when the then Minister,  Dr Ayesha Verrall, became the 
Minister, I approached her and said, “Look, would you like us involved in 
this? Because we’d like to be part of it so we can talk about how we need to 
change the system.”  And she said that I could consult like every other 
person— I could make a comment—and that was about it. Look, you know, 
there’s a reason we’re talking about these things now, because I actually want 
to be able to involve this committee in  some of that thinking that we’re 
waiting for from the report. I expect we want to be very ful  with saying to 
you, for instance, and other members of Parliament who are interested in this 
area, “This is our thinking on it. What do you think?” So that you actual y 
have an input, because there’s no point having a system set up that changes 
with every single Government change. So it’s a very important thing for the 
future that we do that. 
4 

---

HANSARD TRANSCRIPT: 2024-25 ESTIMATES FOR VOTE BUSINESS, SCIENCE AND INNOVATION 
Russel  
OK. Thinking still more in this space, about something that was going on 
under Te Ara Paerangi, was a little bit of an emphasis on the value of research 
and,  in particular,  on fundamental research. I noticed that in this current 
Budget there is no increased funding for the Marsden Fund, and similarly, 
over in the universities, which of course impacts on this, the PBRF has been 
halted and funding has been continued just at existing levels. So it looks rather 
as though funding for fundamental research has been frozen. And, of course, 
in effect, with current economic conditions that does mean it’s effectively a 
cut in funding for fundamental research. What do you see as the value of 
fundamental research in the science system? 
Collins 
Well, clearly,  fundamental research is extremely important, but I’ve been 
looking at what Ireland’s done and looking at what Singapore’s done, and 
what I’ve seen is where research is—obviously,  you need fundamental 
research, as in terms of, say, the public good research, but we also need to 
have research that turns our scientists into knowing that their work is actual y 
going to an end, which means they can invent things, that they can have some 
share in the proceeds of that, that we can protect our intel ectual property, 
that we can also think more economically about what science and research, 
innovation, and technology can do for us. 
 
I mean, our share of the Budget is,  what, $1.2 billion.  That is not to be 
sneezed at. It’s a big chunk of money. And, of course, it hasn’t gone up yet, 
and the reason is, of course, we don’t have our new science system in place, 
but also, it’s real y important we get those fundamentals right. But I’m not 
going to stand back and have our scientists al  competing for the same money. 
That is just ridiculous when we have that and that’s what’s happened. So we 
just need to fix that, and that’s one of the things we’re trying to fix. But, while 
you’re fixing it, you can’t pour more money into it. 
Russel  
Right. I take your point. What I’m hearing from the sector, of course, is a 
whole lot of uncertainty, and that’s unsurprising, but that uncertainty—and 
coupled with extensive public sector cuts—is creating real anxiety and a 
whole lot of people who say that that makes them question whether or not 
there is a place for them to do science in New Zealand. When do you think 
people in the sector wil  have some more certainty about what the sector is 
going to look like? 
Collins 
I think once we get the report through from the Science System Advisory 
Group and Cabinet has had a look at it and decided what it’s prepared to do. 
Also, I think, too, once people realise things like scientists have been leaving 
New Zealand for years, from things such as biotechnology not being enabled 
in this country. Australia is on to it. The European Union is on to it. These 
are the sorts of things that are going to make a big difference. And I think 
there’s a lot of scientists who are going to see that there’s a real point in them 
being here. 
5 

---

HANSARD TRANSCRIPT: 2024-25 ESTIMATES FOR VOTE BUSINESS, SCIENCE AND INNOVATION 
 
But we do need to understand that there is always change, and change does 
bring about uncertainty, but it also brings about opportunities. There’s some 
of our scientists graduating with their PhDs looking for work, and they may 
well find that the new system, once it’s put in place, will actually have quite a 
lot in it for them. I expect that there wil  be quite a lot around innovation, 
and it’s just the fact that that’s where we need to be. If I’m looking at very 
successful countries in this, like Ireland and Singapore, they’re not holding 
back on what they do, but they’re not only doing what they once did 30 years 
ago, which is what we’ve been doing. 
 Willis 
Thank you, Minister. And I note  your point about stability. I think the 
Parliamentary Commissioner for the Environment has also talked about the 
need for stability in funding,  and we’ve seen that the National Science 
Chal enges have come to an end and that funding, rather than being 
reallocated into the system, has gone. It seems to have been taken out of the 
system. So I’m wondering,  firstly, what is the risk? It seems to create 
uncertainty and a lack of stability to the workforce, to the capability that we 
have within the sector,  when we lose that funding and we lose those 
programmes. 
Collins 
Look, I understand, Mr Willis, that it is real y hard for people going through 
uncertain times, but what I’d also say is the Government  is not the only 
funder of science and research, and that much of the research and science 
developed in this country is from the private sector. But we cannot continue 
down the pathway, which the National Science Chal enges ended up doing, 
where we had—at one stage, I think it was seven of the CRIs all competing 
for similar funding on a similar issue. It’s simply not acceptable, and I’ve had 
scientists say to me that they’ve had to become experts in trying to put 
funding proposals together, and al  slightly tweaked differently depending on 
which fund they’re applying to. But I think what  you’l  find is  that even 
though that money is not there in this Budget, the Science System Advisory 
Group wil  come up with some ideas around how we handle that research 
funding and what is the gatekeeper, rather than multiple gatekeepers—how 
do we deal with it? And so these are some of the things we’re trying to look 
at. I think it’s really important that our scientists have a clear path forward, 
which is why this report is due relatively soon. We’l  have it in the next few 
months, and we’l  be able to actually give people some certainty. 
Willis 
The National Science Chal enges have come to an end, clearly, but there are 
the Centres  of  Research  Excel ence,  and it looks as though that’s an 
appropriate place. But if we’ve taken the resource out of it and we’re not 
putting it back into that research, do we risk a bleed? Do we risk losing bright 
minds? 
6 

---

HANSARD TRANSCRIPT: 2024-25 ESTIMATES FOR VOTE BUSINESS, SCIENCE AND INNOVATION 
Collins 
I think we’re going to have some scientists who choose to end their careers 
with us, but we’l  have plenty of other scientists wanting to start their careers 
with us. But remember, too, that much of research funding comes from the 
private sector,  and so many of our successful industries help fund our 
research sector as wel . So we just need to be aware of it. It’s not only 
Government money, as in taxpayer money; it’s also the private and industry-
led groups. The fact that we have, for instance, 25 industry research institutes 
tel s me that the current system is not working for them, otherwise they 
wouldn’t be funding 25 separate industry research institutes. It’s real y 
important that we look at the whole sector. 
 
As to money that has been lost to the Science Challenges, it was only ever a 
10-year programme. It was only ever funded for 10 years. It’s not a cut, 
because it was never expected to continue on after that. In terms of what 
other Budgets might do in the future, that’s very much in the future, but we’re 
not going to be pouring money in until we sort the sector out. 
Bidois 
Thank you, Minister, and to your team. Just a supplementary on this. So, yes, 
there has been some cuts, but I also noticed there’s some increase in funding 
for various funds—for example, the Endeavour Fund, the Strategic Science 
Investment Fund;  I’m  looking at the Catalyst Fund,  and so forth. I’m 
wondering if you could talk us through what’s the rationale for the increases 
there? What do you hope to achieve,  and how  are we going to measure 
success for those increases in funds? 
Collins 
I’ll ask Robyn to because she’s got a very detailed knowledge of it. 
Henderson 
Yes, thank you. So, in Budget ’24, we were able to reprioritise some funding 
from within the Science, Innovation and Technology portfolio. That funding 
was able to be allocated to some initiatives that were otherwise going to have 
to come to an end—that funding had finished; they were on time-limited 
funding arrangements. So some funding has gone into supporting ongoing 
work around an infectious diseases platform. There’ll be $42 million going 
into that,  starting next year. The national hazards and resilience  platform, 
which has been work that’s been under way since, I think, about 2009, and it 
was picked up in one of the National Science Chal enges—that work will be 
able to continue with this funding of  $40 million. We were also  able to 
continue the MedTech translator. This is an initiative that is in the health 
sector. It’s very much around enabling some of our health-tech companies to 
develop their ideas and apply them in a healthcare setting. 
 
Similarly, the HealthTech Activator, which is work that Cal aghan Innovation 
have been doing over the last few years—that didn’t have ongoing funding, 
so we’ve been able to keep that going. And that wil  work, again, with quite 
early stage healthcare health-tech companies to grow that industry. Also 
funding into the Product Accelerator. This is an initiative that is based in 
Auckland University, but it works with lots of other universities around the 
country and matches researchers with different manufacturers and helps 
them solve the real-world problems that they’re grappling with as a business 
and links them into the particular research expertise that could help solve 
those for them. 
7 

---

HANSARD TRANSCRIPT: 2024-25 ESTIMATES FOR VOTE BUSINESS, SCIENCE AND INNOVATION 
 
And then other initiatives  are  Space Institute,  also based at Auckland 
University; funding for the Prime Minister’s Chief Science Advisor—the new 
appointment wil  be announced on that soon; and then also some funding 
into the Strategic Science Investment Fund, and that wil  be useful for when 
the Science System Advisory Group reports back with its recommendation. 
Parmar 
I just want to make everybody aware, all the witnesses and the Minister, if 
you see members on line, as we are running a hybrid system—if you see 
members with their electronic hand up and their one finger, two fingers, that 
is the indication for primary or supplementaries. 
Collins 
I am so pleased. As long as they get those around the right way! 
Weenink 
Thank you, Madam Chair, and thank you, Minister. Earlier this year, along 
with yourself and some other people, I attended a meeting where the Horizon 
Europe initiative was brought up. I was just wondering how we’re going to 
be leveraging the opportunity through that initiative.  
Collins 
Yes, wel , thank you for that question. The Horizon Europe initiative was 
something that the previous Government was able to put in place last year, 
and we completely supported that from Opposition,  looking to the best 
interests of New Zealand. And, to date, around 90 New Zealand partners 
have been involved in consortia applying for Horizon Europe funding. So 
far, we have a relatively high success rate of 23 percent—so that’s 12 out of 
the 51 projects with funding decisions. At this moment, it’s going very wel . 
 
Recently, I was at the OECD on Science meeting. I shouldn’t tel  you the 
name of the country, but there was one Minister of science from a country 
who came to me and said she wanted to know how—oops, she/he;  any 
gender at all—wanted to know what our feelings were about the success of 
New Zealand joining into Horizon Europe. And I said we’re finding it very 
successful, because our scientists want to work with scientists from around 
the world, and getting them into labs or being part of even virtual labs in 
consortia actual y helps them hugely, and they can stil  live in the best country 
in the world. 
Willis 
Thank you, Minister, again. I think we can all agree that the creation of a 
scientifically  literate public is essential to a healthy science ecosystem,  but 
we’ve had cuts to MBIE in particular, I’m thinking about, that created the 
loss of Unlocking  Curious  Minds funding, which was outreach—it was 
science outreach going out into the communities. And we’ve seen the great 
exhibition that Tūhura Otago Museum put on recently where the containers 
would go out into communities to help build awareness in the communities. 
Do you think there is a need to relook at the way in which we build more 
scientific understanding in our communities, and where the budget lines 
might be found for that? 
8 

---

HANSARD TRANSCRIPT: 2024-25 ESTIMATES FOR VOTE BUSINESS, SCIENCE AND INNOVATION 
Collins 
Well, I think, speaking hypothetical y—because, obviously, I can’t talk about 
what might happen in future, but what’s real y clear to me is not enough 
people in our country understand the crucial role that science and technology 
has in the fact that we are an agricultural and a horticultural giant. We’re a 
giant because of science and technology and, obviously, our willingness to 
accept science and technology. But that wonderful place needs to be—also, 
we have to understand that we have something else to sel  to the world, and 
that is our scientific expertise and our technological expertise. 
 
So we have to stop thinking that we’ve got it all made. It’s like in business: as 
soon as you think you’ve got it al  sorted, then, actually, probably someone 
else has surpassed you. It’s the same in politics, frankly, as wel : once you 
think you know it all, you’ve actually lost the plot. So it’s really important. I 
think we do need to do a lot more talking up science  and tech—the 
innovation side, the research side. We need to be constantly talking about the 
frozen container shipments, al  these sorts of things—basically,  invented 
through New Zealanders taking risks and taking chances and looking at the 
science that they knew then. These are real y important things, and we’re just 
holding ourselves back. 
 
If I can give an example—and I’ve talked to a lot of audiences, and you wil  
too; not necessarily science audiences, just people about various things. And 
I talk to them about the fact that we have,  in  Scion,  one of our Crown 
Research Institutes, the science to end wilding pines, and that science can’t 
be used at the moment because we don’t have a biotech-enabled regulator to 
enable this to be even field trialled. This would mean that pines, instead of 
dropping pine cones—therefore their  seeds everywhere—would not drop 
pine cones and their seeds everywhere. Imagine what a wonderful product; 
we could then sel  that to the world. And, by the way, that could help other 
countries not have wildling pines everywhere, ruining our biodiversity and 
actual y just ruining our beautiful places al  around Central Otago and other 
areas. 
 
So these are some of the things we could do, but we need to be talking it up 
and tel ing people what that means. We tend to talk about science and 
sciences are good, which is right, but, actually, most people need to know 
what’s in it for them. What are we going to do for them? It’s like the CAR T-
cel  therapy being undertaken at the Malaghan Institute, which is actual y one 
of my favourite things at the moment,  because it cures cancer using 
someone’s own cel s. I mean, it’s amazing: stage 4 breast cancer cured in the 
woman who had this CAR T-cel  therapy, which at the moment was able to 
be used, given special permission for her to be able to have it. If we could 
have that available to people in our health system, it’s a lot better than pretty 
tough drugs that are having to be given to people, with chemotherapy. 
 
We’ve got some solutions, but we need to talk about what’s in it for the New 
Zealand public and also the world—great inventions to sel , so we’re not 
known only for our wonderful kiwifruit and our wonderful dairy products 
and our wonderful meat, but, actually, for our wonderful science and health 
tech, which I just love, too. 
9 

---

HANSARD TRANSCRIPT: 2024-25 ESTIMATES FOR VOTE BUSINESS, SCIENCE AND INNOVATION 
Willis 
And do you think—because we’re also seeing cuts across the Public Service, 
and in NIWA it looks as though the cuts are leading to the loss of 10 of our 
gold-plated climate scientists. Now, it does look—and to your point that we 
do need this expertise,  and we need to be showing leadership,  and we 
particularly need climate scientists who understand the specific situation we 
face in Aotearoa, particularly for our agriculture, for our primary sector, do 
you think we are in a good place when we are losing some of our brightest 
minds? And what can we do to ensure that those losses aren’t there, because 
it’s hard to build up that capacity? That’s not something you can just hire. 
They’re not cogs; they’re bright minds. 
Collins 
Wel , I think one of the things to always bear in mind is that decisions about 
which staff are let go or whose job changes are for those boards and for the 
chief executives of the CRIs. I can tel  you, though, that part of our climate 
change response needs to be around what the solutions are, and the solutions 
cannot be destroying our agricultural and horticultural sectors. They have to 
be about solutions that enable those sectors to continue the good work 
they’ve been making over the years. Those are the sorts of things. So I just 
think we need to—I can’t get into the detail about individual scientists or 
parts of it, because those are absolutely to the board and the chief executive 
of those CRIs, including NIWA. I also feel that we just need to look 
constantly at what’s the solution, because we’ve got plenty of people, by the 
way, who can tel  us the problems; we need solutions as wel , and I’m sure 
that those scientists wil  find other work in the system as wel . 
Willis 
And I’ve certainly been talking with both older and younger scientists 
concerned about the changes in the sector,  and a student who works on 
climate change adaptation and mitigation wrote to me and said that the 
Government’s decision to reverse the $450 million lifeline given to the 
science sector, Wel ington Science City time, meant to create a Wel ington 
science city,  “real y ruined any hope I have of being able to stay in New 
Zealand”. This is a massive funding opportunity that would’ve fostered the 
scientific community in New Zealand and helped us retain our most highly 
skil ed young graduates and young people. The money simply isn’t there. 
Collins 
Oh, you’re talking about the Gracefield project? 
Willis 
This is the Wellington Science City. So we’re seeing students who are 
finishing off their PhDs who no longer see a future in New Zealand,  in 
science, because the funding is drying up or it’s not in the places that they see 
are crucial. And I wonder, if we’re thinking about stability, it looks as though, 
instead, we’ve created instability. 
Collins 
Look, I appreciate you reading that out fully. The student seems to have been 
misinformed, because even though we’re not going to fund the Gracefield 
new project, the reason for that is that, number one, most of that money was 
going to buildings, and it was only part of what was needed. So that was really 
clear from Callaghan when I became the Minister: that there was a major 
financial problem there. And so the $400 million was only the start of it. In 
fact, Stefan might be able to help me with this. Do you want to just come up 
here, Stefan? Stefan Korn, the chief executive of Callaghan. So, Gracefield? 
10 

---

HANSARD TRANSCRIPT: 2024-25 ESTIMATES FOR VOTE BUSINESS, SCIENCE AND INNOVATION 
Korn 
There was about $200 million ring-fenced  from the $450 million for 
infrastructure improvements at Gracefield. So most of this does need to go 
into infrastructure. I see the point about, for scientists to be able to work, 
obviously they do need fit for purpose infrastructure and equipment, but also 
one thing that I would highlight, which was actual y part of Wel ington 
Science City as well, was the mobility of the workforce. I think, for a lot of 
our younger scientists, I would encourage them to also look at—you know, 
it’s not only research jobs in Government; there’s research being done a lot 
in industry, and I think what we need to do is to encourage them to say, “Let’s 
not set up your career so that you have to rely on the Government making 
all of these things available, but you can actually dip in and out, go between 
businesses and public sector, and al  that.” 
Collins 
Universities too. 
Korn 
Yeah, universities as wel . 
Collins 
Some of the real y—I don’t know, Madam Chair, if I can just sort of throw 
this in here, if your committee might be interested into having a look at some 
of the research that’s going on at the moment. If you go to the Robinson 
Research Institute, businesses like OpenStar and others—really exciting 
work. And I think, if you want to have a field trip, we could help organise 
that. 
Parmar 
We will discuss that. 
Collins 
I’m thinking also Auckland University. I’d real y love you to be able to see, if 
you haven’t already, the aerospace  institute there, where there’s a mission 
control and they’re involved in the Rocket Lab launches, and it’s very exciting 
but also incredibly cutting-edge stuff. And, also, the other part there would 
be the health tech—what’s it called, the advanced— 
Unidentified  Biological institute, ABI. 
Collins 
ABI—the Auckland biological institute. That is involved in some incredible 
health tech stuff, like using science and tech to avoid operations and al  sorts 
of things. It’s just amazing stuff. So I think it would be quite good. At the 
moment, this is going on in these different places, like the universities and 
the private research institutes, and the CRIs are doing some great work here 
and various other parts, but there’s not a lot of cohesion. That is really what 
Sir Peter Gluckman’s group is looking at: how can we do this more? We don’t 
really have anything that’s dedicated to things like AI, for instance; quantum; 
these sorts of biotech, either. So how do we have our system that’s fit for 
purpose for not only our older technologies, our older needs, but our newer 
needs? And I think that’s one of the things we’re trying to get right. So it’s 
going to be—you know, any change is always chal enging for people, but it’s 
also, I think,  enormous opportunity for us to deliver a lot more for our 
people—a lot more. 
Russel  
Thank you, Chair. I want to go back to the Endeavour Fund, because I’m 
confused by some of the numbers here. In this current year, we’ve seen an 
increase in the Endeavour Fund—the funding that’s gone to it—of about— 
Unidentified  Nine million. 
11 

---

HANSARD TRANSCRIPT: 2024-25 ESTIMATES FOR VOTE BUSINESS, SCIENCE AND INNOVATION 
Russel  
Something like that. Yes, it’s gone from about $236 million to $245 million, 
or something like that. But then if I look in the return of funding for— 
Collins 
I’ve got a specialist for this one—so off you go! 
Russel  
If I look at the return of funding for science, innovation, technology—so I’m 
looking on page 69 of vote business, science, and technology. And we look 
down there and it says in the—this is the return of funding; the money going 
back into the Crown. It says, in the 2027-28 year, there’s $9 million going 
back. So it looks like $9 mil ion on one hand this year and then $9 million 
back in future years. The same thing has happened with the health research 
fund, but I know the Minister is talking to the Health Committee about that. 
The Marsden Fund: there’s $3 million going back off the Marsden Fund in 
that 2027-28 year, and so on it goes. So, over time, there’s a pretty significant 
return of funding. If you could just talk me through that, it would be real y 
helpful. 
Olsen 
Sure.  There’s two things happening with the Endeavour Fund.  The  $9.5 
million  that you’ve  pointed out—or  $9.7  million, I think it might be—in 
2027-28—that was cost savings in the current Budget process. So that was 
also the Marsden decrease that you’re referring to. So Marsden and 
Endeavour have taken small cuts in 27-28 as part of Budget ’24. But the other 
thing that’s happening—so, you know, there was a cost savings— 
Russel  
So we are taking from the future in order to fund today? That’s the way I’m 
hearing it. 
Olsen 
No, no, no; there’s a separate thing, and I’l  explain the phasing in a minute. 
The first thing is Cabinet ’24 made a decision to reduce funding for 
Endeavour in the year 27-28. That’s just a decision of the baseline funding 
into the future. The other movements that you’re seeing in the Endeavour 
Fund is because we need to phase the funding each year. So the Endeavour 
Fund funds two sets of initiatives: Smart Ideas, which are for up to three 
years, and research programmes, which can be anywhere between three and 
five years. And the amount of funding for research programmes is quite 
variable. So that we can have a funding round every year of about the same 
amount of money—so currently about $39 million—we have to phase the 
funding. We sometimes move money between financial years to ensure that 
we’ve got enough money to pay for the contracts that the Science Board 
enters into each year. So most of that is just a movement of money to align 
with contract payments. 
Russel  
OK, but can I see the—is this shown over the four out-years anywhere in 
these documents? 
Olsen 
Not to the degree of granularity,  I think,  that you’re looking for,  but it’s 
something we could get and give to the— 
Russel  
It would be useful, because otherwise I’m not going to—because it does look 
like just—it’d be good to get that granularity— 
Olsen 
It’s simply about phasing to align with contracts. 
Collins 
If we could get that to the committee? 
12 

---

HANSARD TRANSCRIPT: 2024-25 ESTIMATES FOR VOTE BUSINESS, SCIENCE AND INNOVATION 
Olsen 
We can do that. 
Russel  
Thank you. That would be great. And the same thing on the Marsen Fund as 
wel : $3 million down in— 
Olsen 
Wel , that was a Budget ’24 decision. 
Russel  
OK. So it’s not just that it’s continued; it’s actually $3 million down in the 
out-years? 
Olsen 
Correct. 
Russel  
OK. All right. Thank you. There’s another few that are like that as wel , but 
I might come back to you post the hearing— 
Parmar 
All right, we’ll go to Hon Willie Jackson. 
Jackson 
Minister Collins. 
Collins 
Hello. 
Jackson 
How are you? I’m really interested in the relationship and your view in terms 
of Māori going forward. I don’t real y see anything, Minister, but I know that 
there is some history there in terms of National and Māori and partnerships 
going forward. Where do you see that going? 
Collins 
Wel , actually, thank you. I accept that the National Party has been a great 
partner with Māoridom over the years and has delivered more than many 
others. I think it’s real y important,  for instance, that we look at how we 
enable and encourage Māori, particularly at school and at universities, to take 
up careers in science and maths, and that the best way forward for Māori is 
for young people to be at school, active, interested, and seeing a future in 
science and maths in particular, because I’m just such a keen person on 
science and maths, and tech. 
 
So, if I look at things in particular, I would say the Data Iwi Leaders Group, 
which has been involved in discussions around the use of AI and AI in 
Government, and I’l  pull this in because it is actual y part of this portfolio. I 
have found my discussions with the Data Iwi  Leaders Group to be 
invigorating and actually really enlightening on how progressively the Data 
Iwi Leaders Group is thinking about how to use data and technology for 
better outcomes for the people that they are most concerned with, which are 
Māori, obviously, for no particular reason. And they are actually showing us 
a way forward to us using this in Government and giving us a lot of ability to 
do so. So these are the sorts of things that I think are important. 
13 

---

HANSARD TRANSCRIPT: 2024-25 ESTIMATES FOR VOTE BUSINESS, SCIENCE AND INNOVATION 
 
In terms of mātauranga Māori, I think it’s real y important that we properly 
define and work out what we mean,  and that’s part of what the Science 
System Advisory Group is looking at. We have people on that group who are 
wel  versed in the area. But we also are very aware—and I’m not at al  
concerned to say—that not every application for funding should have to have 
a  Māori  component.  People  should be able to put their applications for 
funding that fal  or rise based on their ability to actual y show why they should 
have it and also what it is they’re about to achieve. But I actually think that 
the worst thing that we could possibly do is not to encourage more children, 
more tamariki, to be interested in and see themselves as having careers in 
science. I just think it’s just—and tech. And I have yet to find one young 
person who’s not interested in tech—everyone is. 
Jackson 
Your previous Government, of course, invested in mātauranga Māori. In fact, 
Vision Mātauranga  was something that Minister Mapp  green-lighted,  and 
actual y talked about Māori components being part of everything. So I just 
want to get some— 
Collins 
I’m not sure that I would see it as necessarily involved in everything, but I do 
think—and I’ve certainly had complaints from researchers who have said that 
they couldn’t get any research funding unless they had a Māori component to 
it, and they felt that that was unfair and it was holding them back. So some 
of those people were looking to Australia and other countries. But I think 
that it’s much—we don’t have to be so blunt as that. What we can do is we 
can look to see where the value is and the value—there is a lot of value. You 
know, I feel I’m quite good chums with Sir Ian Taylor, and we’ve often talked 
about that particular issue. I think there are huge opportunities for us as a 
country, but what we shouldn’t do is to  word everything so that a whole 
chunk of researchers feel that they’re being left out when they don’t need to 
be. We can actually be in it together. In this country, we’re too small, with 
just over 5 mil ion people,  to feel we need to be divided. We need to be 
working together. 
Jackson 
But would you agree, though, Minister, that,  in fact, it’s been Māori 
researchers who have been left out, because the investment in terms of Māori 
research from your own organisation—and you’ve said it, Carolyn, and your 
organisation has said this—there’s  been minimal investment in terms of 
Māori research. And that’s why your former Minister was very clear in terms 
of  mātauranga  Māori  that  aspects  and  components  of  mātauranga  Māori 
should be included in everything that comes forward, because of the minimal 
investment in Māori, Minister. 
14 

---

HANSARD TRANSCRIPT: 2024-25 ESTIMATES FOR VOTE BUSINESS, SCIENCE AND INNOVATION 
Collins 
Wel , look, Hon Jackson, Dr Wayne Mapp hasn’t been the Minister for 
science for a very long time. We’ve had a couple of Governments since then, 
and Wayne Mapp and I are good chums—good friends—and his views will 
be wel -known. I’m looking to the future. That’s why, when Dr Mapp was 
the Minister for science, we didn’t have AI, for instance—or if we did, we 
didn’t know we had it. We didn’t have quantum; we didn’t have biotech like 
we should have. There’s lots of things that have changed. I actual y think the 
best thing we can do is to get people interested, excited, and understanding 
that there are genuine careers. Personal y, I’d like to see—and this is 
completely going to upset al  those people with communications degrees. I’d 
just like to see more kids taking science and maths at  school, and less in 
communications and media. 
Jackson 
Could I ask one more question? 
Collins 
I think we’ve got some parents who’d agree with me! 
Parmar 
There’s a supplementary. I’ll go to Vanessa. Vanessa Winnick, do you have a 
supplementary? 
Weenink 
Thank you. Just a supplementary on that. Minister, are you aware of any 
partnerships with any of our many fantastic [Inaudible] that are enabling our 
advanced aviation and aerospace sector? 
Collins 
Yes, thank you. That was all about advanced  aviation  and  aerospace. So 
there’s the University of Auckland space institute, Te Pūnaha Ātea, and then 
there’s also Tāwhaki,  just  south of Christchurch, which was set up in a 
partnership between local rūnanga and the Government—the  Crown. So 
that’s doing a lot of advanced aviation, in terms of horizontal launch—so 
drones, uncrewed aircraft, those sorts of things; uncrewed air taxis, I hope, 
in the future, as we get across the blockages in Auckland transport! And then 
we have the University of Auckland space institute, which I’ve already said 
you should go and visit as a group,  if you wish to. These are both good 
innovations, which, obviously, we support, and we believe that it is important. 
I would say, though, that the most productive of al  would have to be the one 
owned by Rocket Lab at Mahia Peninsula. I mentioned before in my speech 
that New Zealand is  the fourth-most prolific launcher in the world—
successful launches—and when I look at what we do in the sector, a lot of 
it’s down to Sir Peter Beck, actual y, and his innovation and his courage. I just 
look at that and think, wow, I’m really pleased that we’re part of it. 
Bidois 
Thank you, Madam Chair and Minister. Great comments about encouraging 
more people in STEM subjects—very, very encouraging indeed. I just want 
to zoom out and talk more about private R & D. So you’ve mentioned before 
there’s actually probably a lot more R & D going on in the private sector than 
public. What’s the latest estimates that you have on how private R & D is 
going in New Zealand, because I understand that,  relative to OECD 
countries, our proportionate rates of private sector R & D are quite low. I’m 
keen to get a sense from you on what the current data is showing us. What 
are the low-hanging fruit, and what’s your aspirations to improve it? 
15 

---

HANSARD TRANSCRIPT: 2024-25 ESTIMATES FOR VOTE BUSINESS, SCIENCE AND INNOVATION 
Collins 
Look, that’s a real y good question, thank you. There’s some interesting 
figures on this. Our R & D expenditure as a percentage of GDP is about 
1.5 percent. The business R & D  expenditure—so the private sector—is 
actually 1 percent. That puts us as 27th in the world, on the figures I’ve been 
given. Interestingly, Ireland has 1 percent R & D expenditure and business 
R & D  is  0.8 percent,  and they’re 21st  in the world. We’ve got Israel at 
6 percent, Switzerland at 3.3 percent, Denmark at 2.9 percent, Singapore at 
2.2 percent—you know, clearly it’s not just about the money, but it’s how it’s 
used, and what we consider science funding as wel . 
 
So, look, I think there’s no doubt that we do need to research more, but we 
also need to implement more. It’s like there’s no point in Scion, our CRI 
based in Rotorua, having the answer to wilding pines that does not involve 
chemicals poisoning things and helicopters, and that sort of thing, if we can’t 
implement it. We have to look at, from a Government point of view, it’s not 
just about providing the money;  it’s about providing the right regulatory 
environment so that things can get done and people can get the benefit from 
it. So, yes, there’s stuff we can do, but I just really think we need to make the 
regulatory system useful and fit for purpose. 
Parmar 
That’s good, and, members, can I just say that this discussion is not about 
general policy stuff, policy direction. It’s about the Estimates. So if you could 
just bring your questions back to the Estimates—that’s what we are 
scrutinising. 
Russel  
Thank you,  Madam Chair. Just in terms of increasing our percentage of 
R & D as a proportion of GDP—that’s what I’m trying to get the words out 
for—it’s interesting to see that the expenditure on the R & D tax incentive is 
going up a little more than we expected; so that’s tricky because you’ve got 
to fund it somehow—yada, yada. Are you happy with that kind of swap over, 
or that increase there, or do you see any risks floating through? 
Collins 
I think it’s quite easy to get fixated on percentages of GDP. I mean, because 
if you really want the GDP percentage, all you can do is—you know, you can 
actual y shrink the economy, and suddenly it becomes a bigger percent. So 
let’s not do that—let’s not do that one. The private sector: at the moment, 
it’s, what, 0.95 percent; so it’s about 1 percent total R & D—1.47. We’d love 
to see more, but the fact is it’s not so much that—it’s not just that;  it’s 
implementation. When we have solutions for some  of the world’s great 
problems, around climate change, around al  sorts of things, we have to be 
able to implement them, if we can implement them—I mean, that’s the way. 
I’d love to see more, but I’m also realistic. I know there’s a health budget; I 
know there’s everything else. Everyone else has got budgetary needs, 
including defence. 
Russel  
Yeah,  it just strikes me that  one of the issues there—and I’m sure you’d 
probably agree with me—is often not so much the research but what can 
legitimately get called development and so be eligible for this. 
16 

---

HANSARD TRANSCRIPT: 2024-25 ESTIMATES FOR VOTE BUSINESS, SCIENCE AND INNOVATION 
Collins 
That’s right. And I mean, I think some of the rules that we always put in 
place—because everybody has to put in rules around these things, right? If 
the rules are too easily gamed, we could  end up with very strange things 
happening— 
Russel  
And not even just the strange research. 
Collins 
No, just very strange research that seems to have very little to do with actual y 
an innovation that you wouldn’t just consider a bit of a tweak. And, of course, 
that is al  money that’s not then being used for other things, as well. So it’s 
about having a balance and also, I think, being flexible enough to deal with, 
and to change rules when they need to be changed. 
Russel  
And just one final point on this—I mean, I take your point about you could 
faff around with al  sorts of ways to measure this, but are you stil  hopeful of 
increasing or working towards increasing the amount of R & D as a share of 
GDP—no matter that we can fool around with numerators and 
denominators there? 
Collins 
Well,  I think the main thing,  from my point of view—and I know that 
Carolyn Tremain wants to make a comment,  and she’s going to  in  just a 
moment—which is I’d like the economy to keep growing faster. So that 
would be helpful. But, anyway, Carolyn. 
Tremain 
Thanks, Minister, and just to say that we are coming up to a five-yearly 
evaluation of the R & D tax credit incentive. I think that’ll look not only at 
the administration of the system but also the impact and compliance—so that 
issue about re-characterisation of research. 
Russel  
That’s good information. 
Collins 
But you’re right—I mean, as a tax policy person yourself, you will know— 
Russel  
There are ways to manage that. 
Collins 
There are ways to manage, and I think we have—you know, fewer massaging 
of it and a little bit more actual would be good. 
Davidson 
Thanks, Madam Chair, and I thank the Minister for your answers so far. Just 
to pick up on the “T” for tech that’s replaced the “R” for research in the 
portfolio, and looking specifically at the balance, I guess, in relation to the 
game development sector rebate scheme. So, I mean,  I guess the first 
question is the balance between the $38 million for the rebate versus the just 
over  $2  million  going towards the Centre of Digital Excel ence,  and the 
decisions around getting that balance—some comments on that, and then 
some supplementaries. 
Collins 
From memory, we actually, basically, kept the same policy that the previous 
Government announced last year on this, so that there wasn’t too much of a 
change. But you might have some—any further detailed information? Just a 
moment; we’l  get the current expert. That’s the thing with MBIE: there are 
experts. 
Henderson 
Sorry, was the question around whether it’s— 
17 

---

HANSARD TRANSCRIPT: 2024-25 ESTIMATES FOR VOTE BUSINESS, SCIENCE AND INNOVATION 
Davidson 
It was, really, around the balance between the rebate, at about $38 million, 
versus the investment into the Centre of Digital Excel ence, at around $2 
million. 
Henderson 
Yeah, so I think it’s about—yeah, another $10 million was allocated to the 
Centre of Digital Excel ence over four years. So that was enabling that to 
continue, but it was to have a broader national focus—so not just being based 
in Dunedin. It now has to work with gaming companies around the country. 
Collins 
I think they were very worried that they were going to lose that whole— 
Henderson 
The momentum. 
Collins 
—the momentum that they had—because, you know, I’m quite permissive 
on this sort of stuff. I think that computer gaming is not what I do, but I love 
that other people do it, and I think New Zealand has some great gaming 
people, who need to be able to create more games and sel  them to the world, 
because it’s the—whatever generation it’s called these days! Whatever that 
generation is, it’s their entertainment. They don’t go to movies; they do this 
and create them, and we have some great expertise. It’s a fledgling industry, 
but I think last year it sort of contributed—what was it—about $400-and-
something million— 
Henderson 
I think so. 
Collins 
—to the economy. And it’s a weightless export. So it’s really great in al  sorts 
of other ways, and we have such creative people. I’m sort of trying to hope 
that this is one of those things that gets everyone excited about tech—
particularly at school—and they want to do anything to do with tech and 
science and create new careers. 
Davidson 
And less comms and media? 
Collins 
And less comms and media. I know that that’s going to upset al  the media 
people here, and Willie, but that’s—you know, I just take that on board. But 
I do think that we need to—I mean, comms and media needs to be into this 
world, too, in many ways. It’s understanding that this is a potential massive 
growth area for us, and it’s worth a bit of investment. 
Davidson 
So the supp’ on that, real y—and just to dig a bit deeper into it—is around 
the balance of that funding, because it’s such a relatively smal  percentage that 
goes into the development, which is the part that, arguably, is going to drive 
the growth. So it’s real y around—is there a case, or was there a case, for 
investing more funding into the development side of things, potential y 
retaining the rebate at the level it is? Is that something you looked at or you 
plan to look at in the future? 
Tremain 
It’s, really, only the first year that the rebate wil  come into play, so I guess 
we’l  get a better understanding of how it’s being utilised. I would expect, in 
the first year, it’l  probably be underspent. 
18 

---

HANSARD TRANSCRIPT: 2024-25 ESTIMATES FOR VOTE BUSINESS, SCIENCE AND INNOVATION 
Collins 
We’l  see how it goes,  because this is the first one.  I mean, the previous 
administration announced it and we said, yes, we’d do the same, and I think 
that they felt they needed to do it, and we agreed, because the Australians 
were trying to grab al  our game developers, because our game developers, 
obviously, are superior to theirs. Well, you know, we’re not stealing theirs. So 
I think we’ll see how it goes. But we think it’s probably enough, but we’l  see. 
Jackson 
I just wanted to touch back on what we were talking about earlier, Minister, 
in terms of Māori relationships and funding going forward, given, as I said 
earlier, your good chum Wayne Mapp certainly kicked things into shape— 
Collins 
Wel , watch it or I might start talking about some of your good chums, too. 
Jackson 
In 2010, when he was— 
Collins 
2010! You’re so last—almost last century! 
Jackson 
Yeah, your former Government,  and he was ahead of the game and he 
initiated  Vision  Mātauranga  and supported it,  and I thought he  was 
exceptional, “Mappy”, doing that sort of stuff. What I need to know is, going 
forward, what—and I take into account some of your comments. What is the 
plan in terms of the funding? Wil  you continue the work that he started, and 
that we continued, in terms of Vision Mātauranga? And can I ask you and 
your officials: wil  the investment strategy that MBIE had put in place—the 
Tumanakotanga investment objectives, which was about partnering up with 
iwi,  hapū,  communities,  Māori  groups.  Is  that  stil   in  place  in  terms  of  a 
strategy going forward for this Government—because it certainly was in 
place last year? Wil  there be a continuation of that partnering strategy and 
investment in terms of Māori? 
Olson 
Kia ora. Yes, we’re continuing with our investments in a number of funds. 
So the Vision Mātauranga Capability Fund, which was started under Minister 
Mapp, continues, and we run an annual round of that. Then we have a range 
of investments in what we call Expanding the Impact of Vision Mātauranga. 
They’re continuing. So there’s the Ka Toro fund, which is enabling iwi Māori 
organisations and communities to engage with the science and technology 
portfolio.  These are really small grants that they can apply  for—$50,000, 
$100,000—to start to make those connections. And we’re sort of taking this 
stepwise approach. So then there’s another fund, called Ka Hua, which are 
large,  partnership-based funds. We’re going to be making some 
announcements about those shortly. There’l  be three organisations who’l  be 
proceeding through the process to write research programmes that we’ll 
assess and determine if they align to the objectives of the funds—so that’s 
continuing. We’ve got a range of investments in some fel owships, which was 
a one-off scheme to enable Māori organisations to engage with international 
agritech businesses in the US—so that’s continuing as wel . And then we’ve 
got some funding through the new Tāwhia  te  Mana  Fel owships  that the 
Royal Society  administer, which are fel owships at different career levels, 
which are open to everyone, but there’s an opportunity for Māori to engage 
in that process. 
19 

---

HANSARD TRANSCRIPT: 2024-25 ESTIMATES FOR VOTE BUSINESS, SCIENCE AND INNOVATION 
Jackson 
No, no, and I can see that. All Governments have struggled too, in terms of 
investment with Māori. I think we all recognise that—that the investment, in 
terms of research, has been low; I think around 2.5 or 3 percent. Are there 
plans in terms of strengthening that investment? 
Collins 
So you’re passing back to me, are you? 
Olson 
I think that’s SSAG, isn’t it? 
Collins 
Well, it is. That is, absolutely—the Science System Advisory Group. That’s 
one of the things they’re looking at. So we’l  let you know. 
Jackson 
Thanks for that. 
Willis 
Thank you. Looking at this globally, it looks as though we’re seeing a pivot 
away from building a more science-literate public and community—mainly 
through some of the unintended consequences of cuts that we’ve talked 
about: the cuts to the Unlocking Curious Minds funding, the loss of science 
at NIWA—and are more focused biotech as a sort of hopeful silver bullet. 
Do you think this is the best way to encourage STEM subjects and interest 
in science when we do face a climate crisis and we do need bright young 
minds to help us through this? But we also need a real y engaged community. 
Do you think—hoping that we’re going to have the tech solutions when we 
have so many other solutions and we need that science? 
Collins 
Wel , this is science. These are science solutions, primarily, but I think those 
bright young minds, they want solutions, and those solutions can’t be just not 
doing things. We have to have the science solution. So gene technology, 
biotechnology—that is science. But, anyway, I’m going to ask you if you’d 
like to talk to that one too. 
Olson 
I thought it might just be helpful to understand Unlocking Curious Minds in 
context. It was a small fund, as part of the Science in Society investments that 
we make. So we’re stil  investing in a large range of Science  in  Society 
activities. The Unlocking Curious Minds was started at the same time as the 
National Science Challenge—so in the same ilk—and had a natural end point. 
But we are investing in Science Learning Hubs; our science teacher leadership 
programmes to improve education of children’s science; the Science Media 
Centre, which is about communicating through to the science community; 
the science prizes—the  Prime Minister’s  science prize  is  a way of really 
highlighting science achievements in New Zealand. We have the applied PhD 
scheme that’s about to be initiated, which is to get students into PhDs that 
are in the more applied space, to enable commercialisation of technologies 
that the Minister’s been speaking about, and then the expanded fel owship 
scheme that I mentioned just a moment ago, which is targeting—it didn’t use 
to target early career researchers, and so now there’s an opportunity for early 
career researchers, mid-career,  and then esteemed researchers to get 
fellowships. So there’s a range of these initiatives that are about lifting 
engagement in science and technology, and also training and development of 
future scientists in New Zealand. 
20 

---

HANSARD TRANSCRIPT: 2024-25 ESTIMATES FOR VOTE BUSINESS, SCIENCE AND INNOVATION 
Collins 
Can I perhaps just add to that too, about the STEM subjects, because you 
might have seen, or might not have seen, that we’ve got these joint research 
projects with NASA, which has been al ocated $9 mil ion from us, and those 
are all  around  Earth observation research projects to contribute to the 
Artemis programme, and some held in reserve for emergent opportunities. 
So these are some of the things where we’ve got students involved, we’ve got 
PhD students involved, we’ve got school students involved. We’re trying to 
get people to see that there is not just a career as a science teacher—although 
that is a very valuable thing, and we need more science teachers, and I want 
people to know that—but people need to see that there are exciting careers 
in New Zealand and overseas, and jointly overseas as wel , for us. But we 
need to do those STEM subjects at school. Without that, we’re not going to 
get anywhere. But we’ve got these projects. 
Tremain 
And I think we do quite a bit, when we have senior visitors from NASA and 
New Zealand, to try and get quite a bit of social media and normal media 
channels interested in this, just purely to create the environment where 
people want to study and contribute more in the science field. 
Collins 
In fact, recently, I visited the European Space Agency’s Earth Watch—I think 
it’s Earth Watch Project; it’s an institute—just outside Rome, on the way back 
from the defence thing, to that. We went to see them, and they showed me 
their real-time satel ite images of the world and the greenhouse gas emissions. 
You’d be thril ed to know New Zealand was very good. Everyone else was 
pretty bad, and some places like China and India were really bad, and New 
Zealand was looking real y good on it. But they are constantly—I mean, this 
is science actual y working in terms of giving people good information, that 
people can be very wel  aware that what we’re doing is obviously significantly 
better than almost anyone else that we could see. But they also do things like 
mapping the Antarctic, the Arctic—you know, ice floes, al  those sorts of 
things. You know, this is how you do it these days—it’s with satellites. So 
space is also a major—I wouldn’t say it’s the solution, but it’s an enabler of 
people getting better understanding and, therefore, looking for solutions and 
finding them. 
Parmar 
Al  right. So I actual y have a supplementary on this, Minister, and this is in 
regards to your role as Minister for Space. My understanding is that the 
Minister for Space is not responsible for any specific appropriation and the 
work is supported by teams in the ministry, which is funded through the 
Economic Development appropriation. We know you’re the first Minister 
for Space, so how do you see this working? You’re not responsible for an 
appropriation, but ministry— 
Collins 
Well, of course, space is primarily, from my point of view, around—and we 
have to work very closely together, the Minister for Economic Development 
and myself, because she’s also the lead Minister in MBIE—so they’re always 
helpful. But one of the big things is our space regulator, the New Zealand 
Space Agency—do we have anyone from the space agency here? 
Tremain 
Yes, we do—Andrew. 
21 

---

HANSARD TRANSCRIPT: 2024-25 ESTIMATES FOR VOTE BUSINESS, SCIENCE AND INNOVATION 
Collins 
—yeah, Andrew—which is a very small agency, but it is absolutely top of the 
pops, as far as I’m concerned. How many have we got—Andrew— 
Tremain 
17½. 
Collins 
—17½ people, and we do so much better than so many other space agencies 
with massive budgets. But this is the space agency—and  the  regulator  as 
wel —that enabled Rocket Lab to do what it does at Mahia, and I’m now 
working with CAA to help them do good work with the advanced aviation 
side. So we’re, really, the regulator on that side, but we also try—and I get to 
sign  off  all the payloads that are sent up from New Zealand. So I have 
responsibility for making sure that they’re in the national interest. So that’s 
really what we do. We’re not NASA. We don’t pay for other people to put 
rockets up; we’re the people who enable that to be done here, and we do it 
on the basis that it’s in New Zealand’s best interest. But I actually think it’s a 
great model, and when I’ve been to some of these other big space agencies, 
we’ve got more rocket launches—successful ones—than  they’ve got, and 
they’ve got enormous budgets that just blow our minds: almost as big as the 
country. So we do really wel , and I think they’re a great model for an agency. 
Parmar 
So that means you’re saying, Minister, that you’re happy with the Minister for 
Space not having responsibility for any specific appropriations, and the way 
it works? 
Collins 
Look, we’re the regulator. So— 
Parmar 
So you’re happy with the current model and the way it is funded? 
Collins 
Wel , yes, because I’m not putting up rockets anytime soon. Although some 
people have suggested that they might like to go to the moon, but it would 
only be a one-way trip because we have budgetary restraints! 
Parmar 
Al  right, so that’s good. Thank you. We have— 
Collins 
We don’t put up anything—yeah. 
Parmar 
All right, OK. We have— 
Collins 
Oh, you’ve got some questions. 
Parmar 
—a supplementary from Vanessa Weenink.  
Weenink 
Thank you, Madam Chair, and I  appreciate that you’re doing a bit of a 
balancing act here—so thank you for that. Minister, further around the stuff 
around space, because, as you know, I’m very interested in al  of this. The 
aerospace opportunities, in terms of the advanced aviation stuff: what do you 
think—you mentioned that there is a potential for growing the space sector. 
Where do you see the advanced aviation sector, and what sort of proportion 
of that growth do you think could come from that? 
22 

---

HANSARD TRANSCRIPT: 2024-25 ESTIMATES FOR VOTE BUSINESS, SCIENCE AND INNOVATION 
Collins 
OK, wel , thank you for that question. I mean, if we’re looking at advanced 
aviation, I’m mostly talking horizontal launch. We have some really promising 
emerging companies like Dawn Aerospace, Syos, Kea. These businesses that 
are actually taking—mostly they’re engineers or physicists, and they’ve got 
together and they’ve worked out ways to do things, whether or not it’s heavy 
loads for drones or whether it’s horizontal launches to take things up to space 
stations—al  sorts of things going on. We’ve got these real y great people, and 
what they need is real y great regulation from us,  because we don’t have 
bil ions of dollars to spend on this. But we do have people who want to invest 
in these companies, but they need us to have light-handed enabling regulation 
that enables them to get on with their job. 
 
So one of my jobs is to, having taken over just recently the advanced aviation 
space—sorry about that pun—advanced aviation area is to work with CAA, 
the Civil Aviation Authority, to make sure that they become the wonderful 
regulatory agency like the space agency is. And I just want to say that the New 
Zealand Space Agency does everything it possibly can. Without their really 
good touch, we wouldn’t have a space industry. Mind you, if we didn’t have 
Sir Peter Beck’s innovation and courage, we wouldn’t have a space industry, 
either. And one of the great things is we’re at the bottom of the world—this 
particular trajectory, which is apparently very important for advanced aviation 
and launches—and we don’t have any near neighbours. I think there’s one 
flight that goes across Mahia Peninsula each week. 
 
We’ve got some real opportunities, and we need to make use of this, because 
we can’t be entirely dependent on primary industries, as we have become, and 
tourism. We need to have other strings to our bow. So it’s not “instead of”; 
it’s “as wel  as”. So that’s how we’ve got to grow the economy. I see no way 
forward to grow the economy other than science and tech, and that includes 
space and gaming, and everything else fun. 
Bidois 
Just to change tack a little bit, to talk about AI, which I know, Minister— 
Collins 
Please do—thank you very much. 
Bidois 
—you’re very passionate about.  
Collins 
Yes, I am. 
Bidois 
Certainly there’s a big opportunity for New Zealand in that AI space. I’m just 
wondering what the coalition’s plans are to support the use of AI and support 
the sector but, at the same time, make sure that any downside risks are wel  
managed—downside risks around data and—yeah. Happy to just leave it to 
you, but real y keen to get your thoughts on that. 
23 

---

HANSARD TRANSCRIPT: 2024-25 ESTIMATES FOR VOTE BUSINESS, SCIENCE AND INNOVATION 
Collins 
Well, first off, a big thanks to those members of the committee and everyone 
else who’s been part of our AI cross-party group, which I set up last year in 
Opposition because it was clear to me that something needs to be done and 
we need to understand a lot more than we did then. What I see as really 
important for us—and if I’ve got the Data  Iwi  Leaders  Group as an 
example—is  it’s real y important for us to get on board with this and to 
understand that we col ect data all the time—you know, banks do; everybody 
does. How do we make that work for people so that New Zealanders out 
there are getting better services from the public sector, as wel  as the private 
sector, based on that? I know that it’s sort of fashionable at times to get very 
worried about AI, but, let me tel  you, the bad actors in the world are using 
AI, and so the good actors need to be using it too. We need to get with the 
programme. 
 
One of the first things that MBIE has done is to put out an AI road map to 
harness and to focus on AI for productivity, economic growth, diversification 
and resilience, and that is a vision of an AI-enabled sector. On the other hand, 
I also have my digitising Government sector as wel . I have the Department 
of Internal Affairs working on how Government can be using AI better. But 
we need certain principles around it. Parliament passed—when was it—two 
years ago changes to the Privacy Act so that we protect data. The other thing 
is the digital identity. That is really important for getting rid of this clunkiness 
that we have at the moment in trying to engage with Government agencies 
on a digital platform. 
 
But the other thing to remember is that this sort of stuff has to be voluntary, 
because we know that there are some New Zealanders who worry deeply 
about their digital identity. If we try and do almost anything, whether it’s to 
rent a property, get a loan, or open up, I don’t know, probably a power bil , 
actually—anything like that, you have to turn up with your driver’s licence, 
your passport, or your digital identity, all your identity, and then someone 
takes a photocopy of it and puts it in their filing cabinet, which is subject to 
burglaries and everything else. So we’re not doing enough as a people to 
protect ourselves, and this is one of the ways to do it, so we’re ful y embracing 
that. 
 
One of the things we are trying to do as wel  is sort of guidance to businesses 
based on risk management,  and I’ve been meeting with our Australian 
counterparts on this area too. They see it as “honey pots”. If you look at 
honey pots, they have exactly the same issues. You know, rental agencies, real 
estate agents—everyone wants all your details when you deal with them, 
right? So who are these people and why do they have your details? They have 
your details because we don’t have something that we can say that “That is 
actually me.” We do use the RealMe thing, which was set up in about 2011. 
It is pretty clunky. I mean, I’m one of few people I know who’s got it who 
uses it, but lots of other Kiwis don’t. They did not get it, they didn’t 
understand it, they didn’t see a need for it, but actually, with cybersecurity 
such an issue as it is now, we’ve got to have some certainty and protection. 
24 

---

HANSARD TRANSCRIPT: 2024-25 ESTIMATES FOR VOTE BUSINESS, SCIENCE AND INNOVATION 
 
So we’re working on al  of those sorts of things. AI is crucial for that, but also 
AI is crucial when it comes to things like us making sure that the right 
people—as in, those that need it—are the people who get the most help. 
That’s really important, and that’s where I think the Data Iwi Leaders Group 
are so far ahead of where we’ve been in Government, and that’s why I’m 
real y excited about our working together on this. 
Parmar 
That’s good. Dan, do you have a supplementary or— 
Bidois 
No, thank you. Thank you, Minister.  
Parmar 
All right, good. We’ll go to Deborah Russel . 
Russel  
Thank you. I do have about three primaries, but I’m happy to take them in 
turn— 
Parmar 
All right. So we’ll see the time— 
Collins 
Is there something wrong with the air conditioning in here, team? It’s very 
warm in here. It must be the warmth of your welcome—either that or we’re 
saving money on heating. 
Russel  
If I don’t get to al  of my questions, I’l  submit them after the session. But, 
Minister, you’ve talked several times about gene technology, and we haven’t 
really talked about it  in  depth,  and I am interested in that. You’ve talked 
about— 
Collins 
Good. Are you going to come and have a briefing? 
Russel  
I’d love to.  
Collins 
Good—excellent. All right, we’ll do that.  
Russel  
You’ve talked about setting up a risk-proportionate future focus and  an 
enabling legislative framework—so a couple of questions around that. When 
can we expect to see some of that first coming out—so some indications of 
what that’s going to encompass? And also, I wonder if you could talk a little 
bit about what you mean by a risk-proportionate framework? 
Collins 
Well, I can talk about some of that. Now, our Cabinet policy decisions are 
expected to be made by August this year, and legislation is expected to be 
introduced by the end of this year, and legislation is expected to commence 
following a full select committee process in the second half of 2025. 
 
So what we’ve looked at is the Australian model, which they set up in 2015. 
We’ve also looked at the work that’s going on in the EU—so the EU is going 
down the same pathway as we are—and we’ve looked at similar countries 
with similar needs. So everyone’s pretty much moving in this direction—that 
we can see—and if I say that gene technology has advanced incredibly rapidly 
in recent years. So CRISPR technology, which was in 2012 the big thing that 
changed everything—so that meant that instead of having to take a gene and 
stick a gene from some other entity on to it, or whatever, you could take one 
gene and do a little tweak inside that gene. That’s where you get the ability to 
do things like CAR T cel  therapies and using your own cel s to save you from 
cancer—those sorts of things. It’s incredible technology. It won the Nobel 
Peace Prize about—oh, was it four years ago? It was 2021—three years ago. 
25 

---

HANSARD TRANSCRIPT: 2024-25 ESTIMATES FOR VOTE BUSINESS, SCIENCE AND INNOVATION 
 
It’s like the technologies have moved and we haven’t, so we’ve stayed stuck. 
If I tel  you that the Environmental Protection Authority has approved nine 
GMOs for release in New Zealand since 2015, all of which are for medical 
use, but at the same time things like the Scion development in wilding pine 
technology can’t even be trialled, and the downside would be that it would 
stop wilding pines. It’s like things have got out of proportion. So it’s very 
important, but we’re not trying to do anything that is radical. What we’re 
trying to do is to be very much the Australian model, with improvements, 
because we’ve learnt from the Australians, and they’ve said if they did theirs 
again, they’d do this, this, and this, and that’s what we’re doing. Do we have 
anyone from our team on this one here? Prue, why don’t you come up—Dr 
Williams?  Actually, there’s one thing in dealing with the science area: 
everyone’s a doctor, pretty much. 
Russel  
Mine’s wretched philosophy, though, rather than science! 
Collins 
I know, it’s the wrong one, but I mean, Prue’s got one in the right area! So 
perhaps, Prue, if you could speak a bit more. You know, that’s the time 
thing—so full process, we go through it al , and there’s got to be benefits. 
Williams 
Well, certainly, as the Minister has said, we’re trying to make sure that we can 
enable our scientists to use the latest technologies and to use that to make 
advances, and, as the Minister has said, the rest of the world is doing this. 
With our approach, which was real y based around the Biotechnology Task 
Force of many, many years ago and some regulations that were set up then, 
and what those regulations said—there was a royal commission at the time 
who said we need to embrace these technologies and we need to advance. So, 
at the moment, it’s not that you can’t. It’s not against the rules to release a 
field test—say, these pine trees out in the environment. The challenge is that 
you need to go through a process of making the application and al owing 
people to speak to it, and it’s actual y quite difficult and chal enging. So 
scientists don’t bother to go through the process. By updating legislation and 
bringing in the new updating to take account of the new technologies, we’l  
be able to make some forward progress. 
Russel  
So “risk-proportionate”—that’s interesting. That feels a bit red raggy to me—
red rag to a bull—so that’s the bit I’m— 
Collins 
I’d rather cure cancer, frankly. 
Russel  
Well, I agree.  I agree, but that’s why I want to understand that “risk-
proportionate” phrasing. 
26 

---

HANSARD TRANSCRIPT: 2024-25 ESTIMATES FOR VOTE BUSINESS, SCIENCE AND INNOVATION 
Williams 
I think that this is about—with any technology, you need to weigh up the 
risks and the benefits. One of the chal enges for us is being able to think 
about, with a new technology, just what are those risks. The risks of the new 
technologies are different to the ones of the old technologies when we first 
started out. That’s one of the things we’re trying to catch up on. So, for 
instance, as the Minister said, when we first were using biotechnology 20 years 
ago, you had to bring in a different species of gene. You would splice the 
piece that you had and you’d bring in some foreign DNA, and now we can 
manipulate it all within in the same species. The risks are quite different, so 
we need to update that. 
Collins 
One of the things,  too,  is  that there’s been some feedback from some 
organics people and they’re worried about that—mind you, they have 
neighbours next door to them who aren’t organic, and it [Inaudible] But I’d 
also point out that organics are 0.7 percent of our exports, and 90.9 percent 
of those go to markets that produce or are proposing to produce products 
using very similar gene technologies to what we’re using. So it’s simply, you 
know—if you are subject to, in just a practical sense, Cyclone Gabriel e and 
you had your apple orchards wiped out in Hawke’s Bay, that will take, what, 
five to six years for those trees to be able to fruit again. There is science in 
one of our CRIs that can produce those apple trees producing fruit in a year. 
So,  instead of entire families being wiped out economically and a  whole 
series—and, dare I say it, Australian apples getting into markets that should 
be ours—there’s opportunities here, and since apples are all grafted anyway, 
it’s not affecting anything else around. We have the most amazing science, 
but then we’re not using it. I’ve certainly been to Adelaide, where they set up 
a very friendly biotech area, and a whole chunk of New Zealand scientists are 
working there because they can’t work here. I mean, it’s just enormous, and 
a lot of it’s in medicine. So we’re just missing a trick and, worse than that, 
we’re holding our health back and we’re holding al  these other opportunities 
back. 
Parmar 
So, Minister, are you saying that you’re giving assurance to the committee 
that the changes would just include something that can be done with 
CRISPR, or are you not giving that assurance? 
Collins 
No, there’s a different range of things. Once the legislation is drafted, it will 
be coming here, obviously—I expect it will be this select committee. CRISPR 
is the major area, but there are new technologies as wel . 
Parmar 
But you’re not giving any assurance of that— 
Collins 
Wel , we’re saying we don’t need to do those other things. 
Parmar 
It’s just going to be limited to that, or it wil  be wider than that? 
Collins 
I think, until we get the full draft of the legislation, and before things go 
through Cabinet, I can’t real y say much more,  because it stil  has to go 
through Cabinet, and I can’t give you assurances on anything, really, other 
than this is the time frame which was asked for and that technologies have 
moved on a long way from 30 years ago. 
27 

---

HANSARD TRANSCRIPT: 2024-25 ESTIMATES FOR VOTE BUSINESS, SCIENCE AND INNOVATION 
Parmar 
Right, thank you. So we have just one minute left. Are there any concluding 
remarks, Minister, you would like to make? 
Collins 
Thank you very much for your interest, and I think, if you want to do some 
of those little field trips, particularly around space and quantum and stuff, 
you’d really enjoy them. I think everyone likes space—the number of even 
little kids who think I’m the “Space Lady” is great. 
Parmar 
Thank you, Minister, for that. Thank you for your time, and thank you to the 
Ministry of Business,  Innovation  and  Employment,  and Callaghan 
Innovation as wel . Thank you, everyone. 
conclusion of evidence 
28 

---

Document Outline

• JCOIA-138.pdf
• Hansard Transcript 2024-25 ESTIMATES FOR VOTE BUSINESS, SCIENCE AND INNOVATION
  • Hansard transcript
  • 2024-25 Estimates for Vote Business, Science and Innovation (excluding appropriations related to the Retail Crime Subsidy, the Health Research Fund, and New Zealand Trade and Enterprise)
  • Economic Development, Science and Innovation Committee
    • Members
    • Witnesses
    • conclusion of evidence

---